REUNION EN PAYSANDU - 6 OCTUBRE - (6)

JORGE ANICETO MOLINARI
LOS COMPAÑEROS PREGUNTAN
EL DELEGADO RESPONDE…

PARTE SEIS
N.deR. Hoy dedicamos este espacio a las preguntas y a las respuestas, que en cada caso da el compañero Molinari. En el BLOG de mañana completamos este material con la última entrega. Nos parece que las peguntas de los compañeros revisten importancia, ya que en muchos casos representan la inquietud de muchos en el colectivo. Por eso hemos dedicado este espacio, dando la publicación textual completa en siete entregas, lo que se va a completar con la que se hará mañana. Si alguien tiene interés en este material, así como el de la asamblea de AJUPE, lo puede solicitar al correo que indicamos en el blog y con gusto lo haremos llegar a ustedes. FD

UN PARTICIPANTE:
Si se va al Banco Comercial y se compran quinientos mil dólares en bonos de deuda pública no se paga un peso de ¿comisión? Y dan el cuatro y medio por ciento y con la seguridad de que al Banco Comercial no le figura eso como plata de ellos… (Lo demás resulta inaudible)
OTRO PARTICIPANTE:
Deseaba preguntar en qué tiempo se piensa que se resolverá el problema con el Ministerio de Economía y con el Ministerio de Trabajo, porque de acuerdo a los plazos que tenemos estamos complicados.
MOLINARI: Está complicado pero hay que tener claro que la complicación más grande la tiene el Gobierno.
PARTICIPANTE:
Quería agregar también el problema de la doble aportación que estamos haciendo ¿recién se va a definir cuando se defina todo?
MOLINARI: Claro, porque la prórroga que se votó dice que se resuelve con la Carta Orgánica de la Caja.
PARTICIPANTE:
Pero y la parte del Gobierno, ¿no es discutible que estemos pagando el IRPF?

MOLINARI: No, en absoluto, a pesar de que hay gente que ha hecho reclamos judiciales y cada ciudadano tiene derecho a hacer los reclamos que entienda necesarios. Pero eso, desde mi punto de vista, no se va a resolver en el plano jurídico sino en el plano político. En este momento si la Caja no puede hacerse cargo de las prestaciones que paga, lo tiene que hacer el Estado en las mismas condiciones actuales; puede significar postergación en las fechas de pago. Pero el problema es grave desde el punto de vista social.

Desde el punto de vista humano, es una conmoción; el Gobierno sabe que eso es lo que menos le conviene y lo que menos le están aconsejando. En relación hasta cuánto duran los fondos de la Caja los principales bonos están en dólares, de manera que cuando ustedes ven en pizarra que bajó el dólar bajó también el tiempo de la Caja. Hace un año atrás hubo en AEBU una mesa redonda sobre el Banco Central, yo participé de esa reunión y le pregunté a Mario Bergara cuánto iba a valer el dólar dentro de un año.

Me dijo que podía dar una cifra pero que no sabía si iba a ser real; no hay ningún economista qué pueda decir lo que va a pasar a nivel del mercado de movimiento. Eso también es un plazo para la Caja, porque en primer lugar el Estado tiene una deuda de treinta y ocho millones de dólares con la Caja Bancaria que están en bonos a pagar en el 2011 y en el 2015; están dispuestos a canjearlo y hacerlo efectivo si la Caja se queda sin fondos porque hasta ahora lo que hacen es pagar los intereses sobre eso.

PLAZOS, URGENCIAS y ¿Quién TIENE LA PLATA?
La Caja por su lado tiene también el negocio de la forestación. Es decir, los plazos son perentorios y en cuanto a qué plazos se han dado ellos para resolver el problema: acá pesa el que tiene la plata, porque esta urgencia viene ahora porque la Banca privada quiere que se arregle y ¿por qué quiere que se arregle y se controle?: hay algunos fenómenos a nivel internacional que siempre conviene tener en cuenta. Ustedes han trabajado en eso y saben que el eje de una empresa es el plan de cuentas y a través de él se puede saber cómo se maneja la contabilidad.

En el Uruguay no tiene obligaciones nadie de llevar un plan de cuentas determinado, nadie la tiene. Entonces una industria le presenta el plan de cuentas, la contabilidad y se puede pasar uno o dos años para saber cuáles son las triquiñuelas de la empresa. Esto no ocurre con los Bancos que tienen un plan de cuentas estricto y tienen que explicar cada rubro y tener el detalle estricto de cada rubro. Los envíos al exterior también los tienen controlados, no actúan sobre ellos pero los tienen controlados.

Eso es así porque la Reserva Federal de Estados Unidos exige, para que no se les vaya de las manos, que el control en los países sobre esos terrenos sea severo. El Uruguay lo aplica y esto no es de este Gobierno sino que viene de Gobiernos anteriores. Cuando la Caja Bancaria le pidió al Banco Central que ayudara con un posible cálculo del impuesto a las transacciones financieras, seis meses después respondió que estaba dispuesto a hacerlo porque eso estaba dentro del marco de un acuerdo internacional hecho con el Banco Mundial.

NUNCA DESCARTAMOS EL IMPUESTO
A LAS TRANSACCIONES FINANCIERAS…
El Banco Mundial también está evaluando la posibilidad de un impuesto a las transacciones financieras en determinado momento; pero esto hoy para la Caja es un problema de vida o muerte. En determinado momento se nos va a presentar una propuesta y ahí comenzará el proceso de discusión sobre todo el tema. Hasta el día de hoy hemos tratado de trabajar, de ir caminando y sobre todo de ir haciendo carne en las ideas centrales pero en determinado momento los compañeros van a tener que ser los portadores de la definición sobre ese tema.

Hasta el momento lo que hemos logrado es que cada bancario se convirtiera en un agitador, como decía el viejo Batlle ‘que cada fuera ciudadano en un agitador’; el ejemplo: el equipo económico fue a Mercedes, el equipo económico fue a hablar con ellos en Mercedes, le plantearon el impuesto a las transacciones financieras, le plantearon la ampliación del campo afiliatorio. Danilo Astori, frente a una cantidad de amigos de él de toda la vida que le estaban planteando el tema, dijo ‘no, no esto no está descartado.

Es un tema a estudio permanente por parte del Poder Ejecutivo, nosotros nunca descartamos el impuesto a las transacciones financieras’. Fueron a Melo, a Durazno y pasó lo mismo y no fueron sólo los dirigentes sino también los bancarios comunes que siempre fueron con la idea clara de qué era lo que tenía que empujarse o hacerse en determinado momento. Compañeros: no hay nada más fuerte que una idea correcta, no hay nada más fuerte.

Al defender una idea correcta puede que sea rechazada en principio, pero tarde o temprano triunfa y en el tema economía esto es capital. No se puede mantener una actividad económica que no sea correcta o equilibrada y si bien es la está establecida en el mundo, es por eso que estamos llegando a los niveles actuales. Creo que estamos al borde de una crisis mucha más grave que la del año 29, la humanidad está llegando a un proceso muy parecido y esa nueva crisis va a perjudicar a la gente. Si nosotros somos capaces de elaborar ideas para organizar la sociedad de otra manera, será un avance importantísimo. Hoy el capital, la fuerza del gremio bancario es la gente, que la gente entienda lo que está peleando y lo que está defendiendo.

PARTICIPANTE:
Hay un informe del Doctor Cuervo donde dice que no es legal el cobro a los jubilados…. (No se escucha en forma clara en la grabación).
PARTICIPANTE:
Con respecto a los impuestos quiero hacer una pregunta porque tengo una seria duda y quiero saber la idea que tiene el Consejo. Por disposición constitucional las jubilaciones aumentan de acuerdo a los aumentos salariales. Tengo serias dudas de que en el caso de que se aplique a un sector de la sociedad, a una Caja determinada como nos están aplicando a nosotros el IRPF es una forma muy fácil de violentar las disposiciones constitucionales. Entonces quiero saber qué concepto tienen ustedes al respecto; en cuanto que se aplica a un sector se está violentando a un sector.
MOLINARI: yo no tengo dudas sobre eso, que se está violentando. Ese es también un problema que va a tener el Ejecutivo que no puede resolver un problema para las jubilaciones bancarias diferente al resto de las jubilaciones de la sociedad, porque no tiene fundamento jurídico.
PARTICIPANTE:
Pero yo no estoy hablando de ese impuesto sino del que nos están aplicando.

MOLINARI: claro, pero ese impuesto nosotros pudimos recurrirlo y no lo hicimos por una razón muy sencilla: porque nosotros estamos planteando la necesidad de pasar de un período de Gobierno a otro y queríamos tener a la Caja en condiciones. ¿Pudo haber sido un error?, yo creo que no. Nosotros de alguna manera lo respaldamos y que esté bien o mal es otro problema. Yo le tengo un aprecio muy grande a Doren Ibarra, es un compañero de toda la vida, y cuando se planteó ese problema dijo:

“Yo no voto impuestos a jubilaciones y a sueldos”, ¿pero y después cuando tuvo que votar el IRPF? Hay cosas que hay que fundamentarlas y no es que esté condenando al compañero que ha defendido a muerte la resolución de la Mesa Política del Frente Amplio. Hay que darle el valor enorme que ha tenido esta resolución en la que todos los legisladores han trabajado tanto y los compañeros se movieron mucho. Personalmente tuve un encontronazo con el Cholo Blasina que entre otras cosas planteó que había que controlar los precios de los supermercados.

HOY SE AHONDA LA FRACTURA SOCIAL
Al compañero Blasina le dije que eso es manejado por los grandes poderes económicos que es a quienes hay que controlar, pero el compañero fue uno de los grandes gestores de la resolución, trabajó a muerte para que saliera. Pero en esta lucha a veces hay enfoques distintos, y no quiero personalizar sino ir al fondo de la idea que se está defendiendo que es el control económico. La fuerza nuestra está puesta ahí porque somos bancarios y sabemos que si hay matufia, tarde o temprano, alguien la paga.

Si por el contrario se trabaja por derecha la sociedad se beneficia como se benefició a principios del siglo XX porque estaba todo absolutamente registrado, se trabajaba por derecha y la sociedad vivía en armonía. Hoy vivimos la fractura social y su ahondamiento. Podemos tener mil planes de emergencia pero si la gente no se organiza formalmente no se arregla con esos planes. Yo no estoy en contra, respaldo todo lo que se haga en beneficio de la gente pero hay que ir a la esencia del problema. Estamos parados en ese terreno y creo que tenemos un desafío grande pero en este momento somos optimistas y más que nunca tenemos que estar unidos y buscar formas de conexión entre nosotros para no dispersarnos y poder golpear todos juntos.

JUAN PALERMO:
En el informe de AEBU se habla de una tasa que grave los activos por rentas a las instituciones y no a las transacciones. ¿Qué diferencia hay?

MOLINARI: la diferencia puede ser muy importante y algunas veces lo hemos aplicado. Una empresa puede tener un patrimonio, un activo muy importante. En ese activo están los depósitos y todo lo que forma el conglomerado general de la empresa, sobre eso iría ese tipo de impuesto. Ese impuesto está previsto en la Reforma Tributaria para que se forme un fondo que actúe en materia de desequilibrios económicos. Hay compañeros dentro del Consejo Honorario que entienden que eso debería ampliarse y servir para la Caja y yo no lo descarto.

Filosóficamente el problema no es gravar los activos sino los movimientos de los Bancos porque gravando los movimientos que hacen es gravar lo que realmente es efectivo en la ganancia. Tampoco gravar la ganancia porque mañana desaparece y de dónde salen los recursos. El problema es el movimiento pero hay enfoques distintos lo reconozco. He peleado contra viento y marea en cuanto al por qué del impuesto a los movimientos de capitales, a las transacciones financieras y llevarlo al conjunto de la sociedad.

BUSCAR SALIDAS HACIA DELANTE
QUE SEAN EN EL BENEFICIO DE LA GENTE….
Si tengo un Banco que opera a nivel internacional, por ejemplo el Citibank, que opera por grandes volúmenes de dinero, yo le cobro por las transacciones que hace con esos grandes volúmenes de dinero independientemente de los empleados que tenga. Si tengo un Banco que trabaja al menudeo y con una determinada cantidad de empleados pero con una pequeña porción de dinero comparativamente, se le cobra por ese movimiento de dinero. Ahí empiezan las diferencias y por eso es que es mucho más posible hablar de un impuesto a las transacciones que hablar de un impuesto a los activos o a las ganancias.
Si en el día de mañana el acuerdo con las empresas define eso, yo no voy a estar en contra, voy a seguir defendiendo lo otro pero también todo lo que sea salida hacia delante en beneficio de la gente. Yo he tenido enfoques muy distintos con queridos y valiosos compañeros del movimiento sindical, es el caso del compañero Iguini quien no está de acuerdo con el impuesto a las transacciones porque considera que es de difícil aplicación. Estoy de acuerdo en que se ha aplicado muy parcialmente, por ejemplo la Argentina tiene el impuesto a los cheques y los Bancos hoy cobran para sí los movimientos.

UN GIGANTESCO AVANCE
CON LOS CONSEJOS DE SALARIO
Se trata de un cambio muy grande en la forma de pensar las cosas. Siempre les digo a los compañeros que el día que el Banco de Previsión Social y la DGI salgan a hacer una inspección juntos, no precisan avisarme que en Uruguay comenzó la revolución porque realmente se tratará de una revolución. Porque vivimos una mentira del punto de vista económico, no vivimos la realidad y también es cierto que se han hecho avances. Con la instalación de los Consejos de Salarios ha sido gigantesco el avance. Yo le decía a un compañero que cuando el BPS dé los datos yo lo voy a acompañar, porque el compañero fue delegado en el Consejo de Salarios, el compañero Moratorio, y quiero ir para ver lo que declaran y lo que realmente pagan.

No existen controles actualmente y sin embargo son muy fáciles de hacer con la tecnología existente pero no se quieren hacer. Voy a poner dos ejemplos, y esto pasa aquí en Paysandú pero es más conocido en Montevideo: comercialmente se han extendido los shopping que constan de distintas entidades comerciales. El cerebro del shopping controla la facturación de cada una de las terminales. Si un local de calzado marcha mal, el cerebro del shopping lo llama y le dice ‘mirá, tu negocio está marchando mal’ porque tiene claramente las cuentas. Sabe exactamente cómo actúa cada uno.

NOS CONTROLAN TODO
LO QUE NOSOTROS HACEMOS
La tecnología en materia comercial y en materia económica empresarial es impresionante, el que no controla es el Estado, y estamos en condiciones de hacer esos controles. La tecnología además avanza a pasos agigantados. Hoy cuando vamos al supermercado pasamos por la cajera todos los artículos, en estos momentos en Estados Unidos están experimentando un sistema por intermedio del cual, en lugar de la lectura de barra le ponen un pequeño chip y la persona con el carrito pasa por un lector y sin sacar ningún artículo del carrito le dice todo lo que lleva. Antes para que llegara al Uruguay podía demorar diez, quince años, pero ahora puede ser en meses porque la tecnología se extiende rápidamente.
Si nosotros no regularizamos la organización empresarial no podemos tener sistema de seguridad social. Lo que hay que hacer carne en la gente es o que controlamos nosotros en beneficio de ellos o controlan las empresas, las multinacionales y ellos tienen datos míos y de todos ustedes mucho más de lo que sabemos porque en todos los supermercados nos dan tarjetitas para puntos, etc. y controlan cuánto compramos, dónde compramos. Nuestra gran pelea hoy es que las cosas se regulen en beneficio de la gente. Cuando el Estado empiece a regular en beneficio de la gente, ahí empezarán a sentirse los cambios, esta época va a marcar eso. Dependen de nosotros, depende de nuestra lucha, de la defensa de la Caja, de la defensa del gremio, de su unidad y de la capacidad que tengamos de lucha.

JUAN PALERMO:
En otro informe se dice ‘fórmula de la Banca Oficial se vino abajo y se analizan medidas’ y quisiera saber respecto a la posible desaparición del beneficio de la AMI-BROU.
MOLINARI: en un momento determinado hubo una reunión en AEBU, yo no participé, en la que el Ministerio de Salud Pública se comprometió a mantener el sistema de salud. De todas maneras el tema de la salud no viene fácil, viene complicado y hay que mantenerse vigilante en torno a eso porque además creo que el Estado ha sido muy audaz en materia de salud y con esto me refiero a que hay un sector muy importante de la población que no tiene cobertura y que no es fácil cambiar porque en el Uruguay lo que está dedicado a la atención médica es un porcentaje muy elevado del PBI, pero está mal regulado el sistema y al hacerlo es difícil porque se empiezan a tocar chacritas e intereses particulares de los sectores y eso no va a ser sencillo.

De todas maneras el compañero Angel Peñaloza está trabajando con el Ministerio de Salud Pública, forma parte del equipo de Gobierno junto con Pablo Andrade, otro compañero que también está trabajando ahí. De manera que no vamos a tener falta de conocimiento ni de información. No va a ser un tema sencillo y tampoco lo va a ser para el Estado, que tampoco es fácil lo que el Estado paga para la salud a través de los Bancos oficiales, que ha sido tradicionalmente un problema importante para los bancarios pero también ha sido motivo de abusos, de grandes abusos; también esto pertenece al campo de la informalidad y de la manera cómo se hacen las cosas.

MUCHAS DIFICULTADES PORQUE
ES DIFICIL DE ADMINISTRAR
Cuando el nuevo Gobierno entró en la Administración Pública encontró cerca de mil formas distintas de contratación, una cantidad enorme distintas formas de remuneración y es un tema complejo y difícil. De todas maneras nosotros estamos para colaborar, pero con principios que hemos defendido toda la vida como gremio, sin claudicar en lo que hemos defendido como derechos del trabajador. Pero vivimos en una sociedad complicada con un montón de temas pendientes para adelante. Es sí muy importante estar vigilante.

En el caso del Banco Hipotecario hemos tenido problemas muy complicados porque además en determinado momento y a nivel sindical, se aceptó que el Banco pagara la cuota mutual. Los jubilados se reunieron en Asamblea, de la que formé parte, y lo rechazaron. Acá comenzó un problema porque es un tema muy delicado. Yo a determinada edad no voy a cualquier médico, voy a mí médico, el que me atiende siempre; la gente defiende a su médico y el tener un equipo médico que sea siempre el mismo. Es la forma en que se lleva adelante la AMI-BROU también.

EL GRAN TEMA
LA REFORMA DE LA SALUD
Esto trae dificultades porque no es fácil de administrar. En salud pública se atienden los sectores más desprotegidos de la sociedad pero también se atiende un nueve por ciento del sector más pudiente de la sociedad por la razón de que prefieren pagar los servicios y ser atendidos por su médico. Son cosas que se dan en la sociedad uruguaya. El otro día hubo una reunión en AEBU a la que asistió Daniel Olesker, por el tema de la reforma justamente, y le pregunté cómo iban a hacer con la FONASA, que es un fondo común de todo lo que hay en la salud, y me respondió que todo va a ser a través de la FONASA, entonces me pregunto:

¿No va a haber competencia y los sectores privados se van a comer al Estado?, pero el planteo de ellos es que el Estado controle. Lo veo bien intencionado pero otra cosa es llevarlo adelante. Por eso me parece muy oportuno lo que decía el compañero en cuanto a estar vigilante, porque no es sólo el conflicto de la Banca Oficial, sino que también hay que estar vigilante de los compañeros nuestros. Como vieron prometí hablar poco y hablé demasiado. Nunca cumplo con las promesas.
Aplausos
JORGE ANICETO MOLINARI. Paysandu, octubre 2007-

MAÑANA: La parte SIETE y última de este material.