JORGE ANICETO MOLINARI
LOS COMPAÑEROS PREGUNTAN
...EL DELEGADO CONTESTA.
NOTA 7
N.deR. Ayer invertimos el orden. Esta parte es la penúltima, aunque hoy finalizamos en publicar el material. En realidad eso no es problema. Hay unidad temática en cada respuesta.FD
ELBIO MACCHI:
Jorge, ya estamos siendo tratados diferentes, porque ya nos aplicaron un impuesto que no se lo aplicaron a otras jubilaciones de Cajas deficitarias. Tengo entendido que el BPS recibe de Rentas Generales el cincuenta por ciento, no sé que porcentaje es ahora.
MOLINARI: Cuarenta por ciento y algo.
MACCHI: Ya estamos siendo tratados diferente y ante esto creo que deberíamos habernos puesto de punta en el Parlamento, porque hubo un único Legislador que votó en contra de ese impuesto que hasta el día de hoy seguimos pagando.
Molinari: Yo no quiero entrar en esa discusión. La Bancada del Frente Amplio votó por unanimidad ese impuesto y por el IRPF también por unanimidad. Yo se los marqué y les dije que era una responsabilidad muy grande por parte de ellos. Ahora cuando salió el IRP y votamos que se volcara para la Caja, lo votamos por una razón bien sencilla, el país estaba al borde del cambio de Gobierno y nosotros necesitábamos que hubiera un plazo. Hoy estamos reivindicando no que se mantenga ese impuesto sino que nosotros tenemos derechos por la cantidad de aportaciones que hemos hecho.
Que eso va a significar sacrificios en el futuro, sí, pero eso lo tendrá que decidir el gremio. ¿Qué disyuntiva se le puede presentar al gremio en determinado momento? Una muy simple: ustedes tienen la Caja Bancaria que tiene determinado nivel, paga determinadas jubilaciones, paga determinados beneficios para la sociedad, si ustedes lo quieren mantener, el sacrificio es éste’. Nosotros vamos a tener que decidir si aceptamos o no. No es la misma la situación de la Caja Bancaria que la del BPS porque las condiciones jubilatorios tampoco son las mismas.
Hoy un jerarca de la Banca oficial podrá decir que gana sesenta mil pesos y se tiene que jubilar con cuarenta y un mil, sí es cierto, y hay gente en la Banca privada que gana treinta mil dólares de sueldo, los Gerentes Generales de algún Banco privado y tienen que aportar a la Caja Bancaria por lo que tienen declarado, muchos no lo tienen pero la Caja Bancaria inspecciona y lo regula. Ahora esas personas se jubilan con cuarenta y mil novecientos veinte que es el tope, hace cuatro Qué puede decir un trabajador de la actividad privada que aporta al BPS.
Ese trabajador me puede decir que en el BPS son ocho salarios mínimos, son topes existentes y también hay muchas triquiñuelas legales en el BPS. Pero es un tema complejo y nos tenemos que mover con realidades que son que al día de hoy nuestra situación la tenemos que defender y existe una reacción de parte del Gobierno de atender esa situación en las mejores condiciones posibles como lo dice la resolución de la Mesa Política del Frente Amplio. Estamos dispuestos a conversar y llegar a acuerdos.
Y en base a esos acuerdos a los que estamos dispuestos queremos abrir una perspectiva de futuro y que se basa en que si no hay medidas de fondo el sistema de seguridad social nuestro desaparece porque desaparece la organización empresarial que lo apuntala, sino se combate la informalidad, el trabajo por fuera de los Bancos con un sistema organizado desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista concreto, los Bancos van a recurrir a irse por el costado.
Jorge, ya estamos siendo tratados diferentes, porque ya nos aplicaron un impuesto que no se lo aplicaron a otras jubilaciones de Cajas deficitarias. Tengo entendido que el BPS recibe de Rentas Generales el cincuenta por ciento, no sé que porcentaje es ahora.
MOLINARI: Cuarenta por ciento y algo.
MACCHI: Ya estamos siendo tratados diferente y ante esto creo que deberíamos habernos puesto de punta en el Parlamento, porque hubo un único Legislador que votó en contra de ese impuesto que hasta el día de hoy seguimos pagando.
Molinari: Yo no quiero entrar en esa discusión. La Bancada del Frente Amplio votó por unanimidad ese impuesto y por el IRPF también por unanimidad. Yo se los marqué y les dije que era una responsabilidad muy grande por parte de ellos. Ahora cuando salió el IRP y votamos que se volcara para la Caja, lo votamos por una razón bien sencilla, el país estaba al borde del cambio de Gobierno y nosotros necesitábamos que hubiera un plazo. Hoy estamos reivindicando no que se mantenga ese impuesto sino que nosotros tenemos derechos por la cantidad de aportaciones que hemos hecho.
Que eso va a significar sacrificios en el futuro, sí, pero eso lo tendrá que decidir el gremio. ¿Qué disyuntiva se le puede presentar al gremio en determinado momento? Una muy simple: ustedes tienen la Caja Bancaria que tiene determinado nivel, paga determinadas jubilaciones, paga determinados beneficios para la sociedad, si ustedes lo quieren mantener, el sacrificio es éste’. Nosotros vamos a tener que decidir si aceptamos o no. No es la misma la situación de la Caja Bancaria que la del BPS porque las condiciones jubilatorios tampoco son las mismas.
Hoy un jerarca de la Banca oficial podrá decir que gana sesenta mil pesos y se tiene que jubilar con cuarenta y un mil, sí es cierto, y hay gente en la Banca privada que gana treinta mil dólares de sueldo, los Gerentes Generales de algún Banco privado y tienen que aportar a la Caja Bancaria por lo que tienen declarado, muchos no lo tienen pero la Caja Bancaria inspecciona y lo regula. Ahora esas personas se jubilan con cuarenta y mil novecientos veinte que es el tope, hace cuatro Qué puede decir un trabajador de la actividad privada que aporta al BPS.
Ese trabajador me puede decir que en el BPS son ocho salarios mínimos, son topes existentes y también hay muchas triquiñuelas legales en el BPS. Pero es un tema complejo y nos tenemos que mover con realidades que son que al día de hoy nuestra situación la tenemos que defender y existe una reacción de parte del Gobierno de atender esa situación en las mejores condiciones posibles como lo dice la resolución de la Mesa Política del Frente Amplio. Estamos dispuestos a conversar y llegar a acuerdos.
Y en base a esos acuerdos a los que estamos dispuestos queremos abrir una perspectiva de futuro y que se basa en que si no hay medidas de fondo el sistema de seguridad social nuestro desaparece porque desaparece la organización empresarial que lo apuntala, sino se combate la informalidad, el trabajo por fuera de los Bancos con un sistema organizado desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista concreto, los Bancos van a recurrir a irse por el costado.
LAS VELEIDADES DEL IVA
En la asamblea de AJUPE a la que me referí, me dijo un viejo dirigente: ‘yo pago tanto de IRPF’ y cuando una persona dice cuánto paga por IRPF es fácil sacar el cálculo de cuanto gana; bueno ustedes deben estar pagando mucho más por IVA pero nunca habló de eso. ¿Por qué asumimos nosotros el IVA? ¿Por qué es un impuesto necesario, justo? Ustedes como yo, muchos de ustedes han llevado contabilidades, saben cómo se llevan, yo trabajé en un estudio contable, sé que se acordaba pagar tanto de IVA y se hacía la contabilidad para que diera eso.
Es decir, ese hombre tenía una contabilidad para la DGI, una contabilidad para el BPS y una contabilidad personal para saber la verdad. Eso ¿cuántas empresas lo hacen? Además, ¿quiénes descuentan el IVA? El trabajador no puede descontar el IVA y con la mitad del IVA se paga el presupuesto del BPS y muchos de los trabajadores que pagan IVA no se van a jubilar nunca en su vida. ¿Por qué nosotros no denunciamos eso, por qué lo admitimos como un hecho normal? Fuimos los jubilados bancarios los primeros en salir a hablar de esto.
En la asamblea de AJUPE a la que me referí, me dijo un viejo dirigente: ‘yo pago tanto de IRPF’ y cuando una persona dice cuánto paga por IRPF es fácil sacar el cálculo de cuanto gana; bueno ustedes deben estar pagando mucho más por IVA pero nunca habló de eso. ¿Por qué asumimos nosotros el IVA? ¿Por qué es un impuesto necesario, justo? Ustedes como yo, muchos de ustedes han llevado contabilidades, saben cómo se llevan, yo trabajé en un estudio contable, sé que se acordaba pagar tanto de IVA y se hacía la contabilidad para que diera eso.
Es decir, ese hombre tenía una contabilidad para la DGI, una contabilidad para el BPS y una contabilidad personal para saber la verdad. Eso ¿cuántas empresas lo hacen? Además, ¿quiénes descuentan el IVA? El trabajador no puede descontar el IVA y con la mitad del IVA se paga el presupuesto del BPS y muchos de los trabajadores que pagan IVA no se van a jubilar nunca en su vida. ¿Por qué nosotros no denunciamos eso, por qué lo admitimos como un hecho normal? Fuimos los jubilados bancarios los primeros en salir a hablar de esto.
EL IVA TIENE PROSAPIA NEO–LIBERAL
Actualmente se habla del IVA como no se hacía antes. Pero ojo el IVA es un concepto impuesto por las concepciones neo-liberales en el mundo a partir de la década del 50, antes no existía. Empezó a existir cuando la sociedad comenzó a desregularizarse, comenzó a cundir el informalismo y se organizó de forma distinta. Si alguien dice que es el impuesto más justo, lo podemos discutir, analizar pero yo creo que no, que es absolutamente injusto. Nosotros lo tenemos asumido y nunca lo razonamos con justicia.
Tanto no lo razonamos con justicia que los propios gobernantes, y recuerdo una entrevista al Diputado Alfredo Asti dijo que apenas hay un cuarenta por ciento de evasión en el IVA. ¿Cómo, ustedes admiten un cuarenta por ciento de evasión en un impuesto? Además es tan normal eso que yo hoy voy a una oficina pública, a cualquiera y no descarto el propio Ministerio de Economía y veo gente vendiendo en los corredores. Quién no conoce gente que vende ropa interior y otra que vende hasta viajes, y dónde pagan el IVA.
Actualmente se habla del IVA como no se hacía antes. Pero ojo el IVA es un concepto impuesto por las concepciones neo-liberales en el mundo a partir de la década del 50, antes no existía. Empezó a existir cuando la sociedad comenzó a desregularizarse, comenzó a cundir el informalismo y se organizó de forma distinta. Si alguien dice que es el impuesto más justo, lo podemos discutir, analizar pero yo creo que no, que es absolutamente injusto. Nosotros lo tenemos asumido y nunca lo razonamos con justicia.
Tanto no lo razonamos con justicia que los propios gobernantes, y recuerdo una entrevista al Diputado Alfredo Asti dijo que apenas hay un cuarenta por ciento de evasión en el IVA. ¿Cómo, ustedes admiten un cuarenta por ciento de evasión en un impuesto? Además es tan normal eso que yo hoy voy a una oficina pública, a cualquiera y no descarto el propio Ministerio de Economía y veo gente vendiendo en los corredores. Quién no conoce gente que vende ropa interior y otra que vende hasta viajes, y dónde pagan el IVA.
OTRAS FORMAS DIFERENTES ENTRE TODOS
La gente tiene que vivir de algo, pero en el informalismo hay sociedad ni economía que aguante. Lo que tenemos que hacer entre todos es aportar ideas para que la situación tenga un cambio. Mario Bergara en una oportunidad dijo ‘yo con el IVA recaudo con un cucharón y con los otros impuestos recaudo con una cucharita y yo tengo que mantener la cadena de pagos del país. Si la cadena de pagos se rompe el país se viene abajo’, y es cierto. Pero ayudemos entre todos a buscar formas impositivas diferentes porque esto no puede seguir.
Estamos inmersos en esa realidad, e insisto en esto que no es lo específico de Caja Bancaria, no son los detalles de Caja Bancaria que nos pueden interesar a todos, para ver en qué mundo estamos viviendo y ver a qué acuerdos podemos llegar y cuáles son las dificultades que tenemos. Si bien aparentemente todo es muy lento, esto corre muy rápido, la economía se mueve con una velocidad muy grande. Compañeros, nosotros hoy tenemos un país apuntalado sobre la base de la colocación en el exterior de comodities.
La gente tiene que vivir de algo, pero en el informalismo hay sociedad ni economía que aguante. Lo que tenemos que hacer entre todos es aportar ideas para que la situación tenga un cambio. Mario Bergara en una oportunidad dijo ‘yo con el IVA recaudo con un cucharón y con los otros impuestos recaudo con una cucharita y yo tengo que mantener la cadena de pagos del país. Si la cadena de pagos se rompe el país se viene abajo’, y es cierto. Pero ayudemos entre todos a buscar formas impositivas diferentes porque esto no puede seguir.
Estamos inmersos en esa realidad, e insisto en esto que no es lo específico de Caja Bancaria, no son los detalles de Caja Bancaria que nos pueden interesar a todos, para ver en qué mundo estamos viviendo y ver a qué acuerdos podemos llegar y cuáles son las dificultades que tenemos. Si bien aparentemente todo es muy lento, esto corre muy rápido, la economía se mueve con una velocidad muy grande. Compañeros, nosotros hoy tenemos un país apuntalado sobre la base de la colocación en el exterior de comodities.
LOS PRECIOS SE LLEVAN BIEN CON EL PODER
Que son los precios de la carne, de la leche, del arroz, que son altos, pero ningún Economista me puede seguir que van a seguir siendo altos y en el momento que eso se derrumbe o que baje un poco, la economía va a empezar a saltar por todos lados. Nosotros hemos dicho en el Ministerio de Economía que hay que controlar la economía que hay que buscar formas de control, y la forma es luchar contra el informalismo, organizando a la sociedad con un sistema que esté de acuerdo realmente con lo que la sociedad necesita.
En el momento del descontrol los precios los van a manejar quienes tienen el poder, no lo va a manejar el Estado. Cuando el tema de IRPF nosotros decíamos y ojo, cuando un impuesto es generalizado para todo el mundo no hay derecho a quejarse, se puede criticar la filosofía de ese impuesto como lo hemos hecho nosotros, pero cuando se deja afuera a los capitales, se deja afuera las formas de control, entonces no. Cuando a mí me decían, ‘baja el COFIS y baja el IVA, van a bajar los precios’, no, no van a bajar los precios.
Que son los precios de la carne, de la leche, del arroz, que son altos, pero ningún Economista me puede seguir que van a seguir siendo altos y en el momento que eso se derrumbe o que baje un poco, la economía va a empezar a saltar por todos lados. Nosotros hemos dicho en el Ministerio de Economía que hay que controlar la economía que hay que buscar formas de control, y la forma es luchar contra el informalismo, organizando a la sociedad con un sistema que esté de acuerdo realmente con lo que la sociedad necesita.
En el momento del descontrol los precios los van a manejar quienes tienen el poder, no lo va a manejar el Estado. Cuando el tema de IRPF nosotros decíamos y ojo, cuando un impuesto es generalizado para todo el mundo no hay derecho a quejarse, se puede criticar la filosofía de ese impuesto como lo hemos hecho nosotros, pero cuando se deja afuera a los capitales, se deja afuera las formas de control, entonces no. Cuando a mí me decían, ‘baja el COFIS y baja el IVA, van a bajar los precios’, no, no van a bajar los precios.
APUNTAR A CENTROS ECONOMICOS MUNDIALES
Porque yo llevé contabilidades y sé que cuando hay una baja de IVA en esos niveles se lo traga el comerciante, el intermediario y rápidamente. Para que haya una baja sensible, tendría que haber una filosofía distinta. ¿Esto tiene que ver con nosotros y con la Caja Bancaria? Sí tiene que ver porque si no regularizamos la economía, si no logramos que la gente trabaje regularmente, anotada y controlada regularmente, no hay economía que aguante. Acá somos pocos y nos conocemos, yo durante muchos años defendí como salida.
Sigo creyendo que no estaba equivocado pero el mundo y la sociedad cambiaron, defendí que la única forma de mejorar era estatizando la economía. Es decir que un cambio de un país se hacía si la economía estaba en manos del Estado, sino no se podía. Lo que ha cambiado en el mundo es que los Estados no se pueden desarrollar individualmente, la economía es mundial y hay que avanzar sobre los centros mundiales de la economía. Lo que yo sostenía cuando era joven junto a otros muchos militantes de izquierda.
Porque yo llevé contabilidades y sé que cuando hay una baja de IVA en esos niveles se lo traga el comerciante, el intermediario y rápidamente. Para que haya una baja sensible, tendría que haber una filosofía distinta. ¿Esto tiene que ver con nosotros y con la Caja Bancaria? Sí tiene que ver porque si no regularizamos la economía, si no logramos que la gente trabaje regularmente, anotada y controlada regularmente, no hay economía que aguante. Acá somos pocos y nos conocemos, yo durante muchos años defendí como salida.
Sigo creyendo que no estaba equivocado pero el mundo y la sociedad cambiaron, defendí que la única forma de mejorar era estatizando la economía. Es decir que un cambio de un país se hacía si la economía estaba en manos del Estado, sino no se podía. Lo que ha cambiado en el mundo es que los Estados no se pueden desarrollar individualmente, la economía es mundial y hay que avanzar sobre los centros mundiales de la economía. Lo que yo sostenía cuando era joven junto a otros muchos militantes de izquierda.
ECONOMIA FORMAL O EL CEMENTERIO
Viene a ser lo que llevó a la practica en Cuba Fidel Castro, quien sostiene ahora que lo que ellos hicieron no se puede volver a hacer, que hay que atacar los centros de la economía mundial y en esto pone dos elementos centrales: que tiene que haber una moneda única universal y que tiene que haber un impuesto al estilo de la tasa “Tobin” o sea el Impuesto a las Transacciones Financieras. Esto lo dijo Fidel Castro en Monterrey en un evento con los Presidentes de América.- La economía cubana no se integra más porque está bloqueada.
Nosotros no nos integramos más porque las circunstancias internacionales son cada vez más acuciantes. En el tema de la Caja Bancaria estamos peleando por algo que es central, decisivo que es que la economía tenga formalidad, de lo contrario vamos muertos. Eso no quiere decir que mañana haya un acuerdo y se tire por quince o veinte años más, pero que no digan que es una decisión definitiva. Si queremos cambios estos tienen que darse en la economía, si queremos cambios en la sociedad éstos se tienen que dar en la economía. El equipo económico que tiene el Uruguay es un equipo de lujo, desde el punto de vista humano.
Es un equipo de lujo y también debe tener sus errores y sus pecados, pero conozco economistas en ese equipo económico que son íntegros, desde el punto de vista humano ‘íntegros’; aunque no esté de acuerdo con la filosofía que están aplicando, yo no esté de acuerdo, y además es gente que trabaja. Con las ideas que nosotros planteamos y que ahora han hecho eco, no los hemos derrotado sino que los estamos ayudando a salir adelante porque sin estos controles el país no sale adelante, sale circunstancialmente y en la Caja podremos seguir cobrando pero tarde o temprano se viene abajo.
Viene a ser lo que llevó a la practica en Cuba Fidel Castro, quien sostiene ahora que lo que ellos hicieron no se puede volver a hacer, que hay que atacar los centros de la economía mundial y en esto pone dos elementos centrales: que tiene que haber una moneda única universal y que tiene que haber un impuesto al estilo de la tasa “Tobin” o sea el Impuesto a las Transacciones Financieras. Esto lo dijo Fidel Castro en Monterrey en un evento con los Presidentes de América.- La economía cubana no se integra más porque está bloqueada.
Nosotros no nos integramos más porque las circunstancias internacionales son cada vez más acuciantes. En el tema de la Caja Bancaria estamos peleando por algo que es central, decisivo que es que la economía tenga formalidad, de lo contrario vamos muertos. Eso no quiere decir que mañana haya un acuerdo y se tire por quince o veinte años más, pero que no digan que es una decisión definitiva. Si queremos cambios estos tienen que darse en la economía, si queremos cambios en la sociedad éstos se tienen que dar en la economía. El equipo económico que tiene el Uruguay es un equipo de lujo, desde el punto de vista humano.
Es un equipo de lujo y también debe tener sus errores y sus pecados, pero conozco economistas en ese equipo económico que son íntegros, desde el punto de vista humano ‘íntegros’; aunque no esté de acuerdo con la filosofía que están aplicando, yo no esté de acuerdo, y además es gente que trabaja. Con las ideas que nosotros planteamos y que ahora han hecho eco, no los hemos derrotado sino que los estamos ayudando a salir adelante porque sin estos controles el país no sale adelante, sale circunstancialmente y en la Caja podremos seguir cobrando pero tarde o temprano se viene abajo.
JORGE ANICETO MOLINARI. Paysandu, octubre 2007
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